Dvojramenný kordon - poschodia

[Pedro]

Začínam so stolovým hroznom. Týmto by som rád pekne poďakoval za všetky inšpiratívne príspevky na tomto diskusnom fóre aj za rady Dzordzika pri výsadbe sadeníc.
Susedia spoza plota pozerali trošičku aj s úsmevom, či hľadám zakopanú slivovicu, keď videli vykopané jamy 80x80x80cm, kde som následne namiešal nanovo kompost so zeminou, no po necelých dvoch mesiacoch majú pôvodne cca 30cm sadeničky už asi 200 až 230cm. Mám z nich radosť.

Rád by som dosiahol časom tvar dvojramenného kordónu na dve poschodia, niečo ako som sa pokúsil nakresliť. Momentálne som v štádiu rovného prútu cca tých 200cm s jedným malým cca 30cm zakracovaným rezervným výhonom dole.

Ako najrozumnejšie pokračovať, ak by som rád v budúcnosti dosiahol tvar dvojramenného kordónu na dvoch poschodiach?
Mám využiť vrchnú časť výhonu a opatrne ohnúť vo výške vrchného ramena kordónu, čím by už vznikalo jedno rameno vrchného poschodia alebo tento výhon cca začiatkom marca zakrátiť v najvyššej plánovanej výške stredového kmienka a ramená začať tvoriť až potom?

Už z toho trošičku začínam byť domotaný a nerád by som sa unáhlil.
Pekne ďakujem za prípadné rady a reakcie.
Nech sa darí
 

[Dzordzik]

Je otázka, proč bys vlastně takový tvar měl chtít. Má ho děda a problém je, že s ním dosáhneš velmi krátké letorosty s malým počtem listů a velkým počtem oček, tj. potenciálně velkým množstvím hroznů, které bude vyživovat malý počet listů. TO asi není úplně optimální. Navíc bys to pak musel řezat na čípky, což pro hodně odrůd není optimální, protože nejlíp rodí na dlouhém plodném dřevě, tj. právě na dlouhých tažních a velké hrozny chtějí na dobrý růst a dobré vyzrání hodně listů, tj. dlouhé letorosty, čehož s tímto vdením nedosáhneš nijak. Osobně bych se na to vykašlal a udělal normálně kmínek např. 50-60cm a od hlavy 1 nebo 2 tažně. Nejjednodušší řez, je to přehledné, máš dlouhé tažně a dlouhé letorosty s mnoha listy. Nechci tě od toho vyloženě zrazovat, ale popřemýšlej nad tím. Navíc si uvědom, že 45cm nad zemí je dost málo, protože hrozny se ti pak budou málem válet po zemi a při každém dešti budou mokré a od bahna. Sáčky to samé. osobně bych se na toto vedení vykašlal, nevidím v něm žádnou výhodu, jen samé nevýhody. Tím spíš pro začátečníka. Budeš to mít husté, mnoho výhonů, které budeš muset neustále vylamovat, potenciálně to bude trpět na choroby atd atd.
 

[dayofvictory]

Souhlasím, jestli  má být celková výška 230 cm, tak na nové stolní odrůdy je to tak akorát na klasický tažeň. V tom dvojramenném by si sice teoreticky mohl mít víc hroznů, ale listy to neutáhnou a zelené práce budou težší a navíc jak se říká, kdo chce víc, nemá nic.

Navíc jsem poznal, že i slabý růst u 5 letého keře může znamenat 3m letorosty, takže to ten keř bude akorát vysilovat.

[Pedro]

Ďakujem za vaše reakcie.
Dzordzik nad tou vzdialenosťou 45cm od zeme som sa tiež zamýšľal, či ísť tak nízko. V tej výške mám prvý rad drôtu na pôvodnej konštrukcii, ktorú som zreparoval a zvažoval som pre ramená prvého poschodia využiť už prvý rad drôtu. Videl som aj tu na fóre fotografiu kordónu, kde sa mi zdali aspoň na foto ramená položené pomerne nízko. Ale áno máš pravdu, upustím teda od tejto myšlienky a posuniem to na cca 60cm.

Ak som teda správne pochopil a učaril mi tvar korddónu s dvomi ramenami, bude teda rozumnejšie urobiť kordón s dvomi ramenami iba s jedným poschodím?

S tým, že kmienok by sa vytvoril na výšku cca 60cm a ramená o dĺžke 150cm na obe strany. Zhruba ako na prekreslenom obrázku
Tak by to bolo OK?

 
 
 

[Lubo]

Začínam so stolovým hroznom a zasadil som cca 4.6.2023 pravokorenené sadenice Bajkonur, Smaragd a Everest. Týmto by som rád pekne poďakoval za všetky inšpiratívne príspevky na tomto diskusnom fóre aj za rady Dzordzika pri výsadbe sadeníc.
Susedia spoza plota pozerali trošičku aj s úsmevom, či hľadám zakopanú slivovicu, keď videli vykopané jamy 80x80x80cm, kde som následne namiešal nanovo kompost so zeminou, no po necelých dvoch mesiacoch majú pôvodne cca 30cm sadeničky už asi 200 až 230cm. Mám z nich radosť.

Rád by som dosiahol časom tvar dvojramenného kordónu na dve poschodia, niečo ako som sa pokúsil nakresliť. Momentálne som v štádiu rovného prútu cca tých 200cm s jedným malým cca 30cm zakracovaným rezervným výhonom dole.

Ako najrozumnejšie pokračovať, ak by som rád v budúcnosti dosiahol tvar dvojramenného kordónu na dvoch poschodiach?
Mám využiť vrchnú časť výhonu a opatrne ohnúť vo výške vrchného ramena kordónu, čím by už vznikalo jedno rameno vrchného poschodia alebo tento výhon cca začiatkom marca zakrátiť v najvyššej plánovanej výške stredového kmienka a ramená začať tvoriť až potom?

Už z toho trošičku začínam byť domotaný a nerád by som sa unáhlil.
Pekne ďakujem za prípadné rady a reakcie.
Nech sa darí

 

Pedro, ako píšu chalani, bude to veľmi hore zahustené, lebo spodné letorosty si nedovolíš strihnúť po 80cm dĺžky, nakoľko neuživia strapce. Toto by si si mohol dovoliť, ak by si mal ramená 3m výškovo od seba a veľký maliarsky rebrík. Ja sa o podobné experimentovanie, ako ty snažím už roky a poviem Ti , len si komplikujem situáciu  . Ale ak chceš ísť zložitejšou cestou, tak nad spodnými ramenami zapestuj hlavu v cca výške 120 cm a tú strihaj na 3 čapíky s 2-3 očkami, vejárovite potom rozložíš letorosty a bude hrozno opticky aj vo výške očí. Necháš však na každom čapíku len jeden letorost s hroznom, ostatné odstrániš . Samozrejme platí len pri odrodách, ktoré rodia na krátkom dreve.
 
 

[Dzordzik]

A protože takových odrůd, co plodí na krátkém dřevě spolehlivě zase tak moc není, úplně bych se u začátečníka vykašlal na kordon a udělal klasický 50-60cm kmínek, tam udělat hlavu a z ní dva 1.5m dlouhé tažně a je to. Zbytečně si to komplikuješ. Ostatně, z tohoto vedení si můžeš později kdykoli kordon vypěstovat.

[Pedro]

Vďaka za reakcie a rady. Od druhého poschodia určite upustím. Nateraz sa pokúsim, aby výhony podľa možností čo najlepšie spevneli a keď nevymrzneme alebo nás neprekvapí niečo iné, tak sa s tým začiatkom marca popasujeme. Nech má človek z toho radosť
 
Všetko dobré a nech vám to rastie

[Bohous]

Já jsem se podobně jako Pedro zhlédl v kordónových tvarech. Mám několik keřů, které jsem začal pěstovat jako dvojramenné kordóny jednopatrové, šířka asi 1,5m, výška 2-2,5m. Ramena jsou ve výšce 40cm. Ze začátku to bylo moc pěkné, ale jak keře sílily, byl problém je udržet na uzdě. Stěna se hodně zahušťuje a mívám problémy s padlím. Kupodivu jsem neměl problém s úrodností při řezu na čípky ani s výškou hroznů nad zemí, snad to bylo odrůdami. Nejlépe se mi v tomto provedení daří Muscat Blue. Kdybych to zakládal znovu, šel bych asi na větší prostor, tj. výšku ke 3m, rozteč keřů také min. 3m a výšku kmínku 60cm - podobně jako v přepracovaném plánku. Problém je, že zahrada není nafukovací a člověk chce co nejvíce odrůd. Mít dost prostoru, šel bych na tvary "lyra" s prostorem možná až 5m - jak je to vidět na ukrajinských videích.
Tak hodně zdaru!

 

[Dzordzik]

Díky za tvoji zkušenost, je vidět, že to, co tady doporučujeme, se kryje s realitou. Já tady už roky píšu, že není rozumné, u stolních odrůd zasazených v kvalitní půdě, dávat menší vzdálenosti než 2,5-3m. Je problém tam keře udržet a mít je zároveň vzdušné. Výšku taky ke 3 metrům ideálně. 2m jsou málo a 2.5m je kompromis. Na výšku máme ale všichni zahrady stejně velké, takže výšku omezovat nemá smysl. Delší sloupky koupíme jednou a pak jsou tam navždycky.
Za mě, pokud to chce někdo zasadit a hned na začátku si nevyrábět problém, který pak budu muset zbytečně řešit (protože proč, že), tak dá keře od sebe 3m, nechá jim 3m na výšku a měl by být u většiny odrůd v pohodě. A nakonec stejně zjistíme, že je zbytečné mít vysoké desítky odrůd, když stačí si dobře vybrat a mít jich míň. Pak to dopadá jako u mě, nebo jako u Marka, který už procitl a zjistil, že to je jenom na práci a pak ten užitek, i když už příjde, není tak dobrý, jak by mohl být, kdyby s tím bylo méně práce, míň času, míň peněz, míň hnojení, míň postřiků kolem toho atd atd. Vždycky říkám, že každý jak si ustele, tak si lehne, v letectví, přistání je takové, jaké si uděláš přiblížení. Ve vinohradnictví to je o tom, na jaký prostor, v jakém vedení si zasadíš jaké odrůdy a jak poctivě děláš zelené práce. Když to hned na začátku udělám blbě, tak to pak už většinou nemá moc řešení. A kdo chtěl moc, mívá moc, ale zcela něčeho jiného než původně chtěl. Problémů a práce. Každý ať si z toho vezme co uzná za vhodné a zařídí se podle sebe.

[dayofvictory]

S tím zahuštěním, to snad potká každého, zvláště, když mu kdysi kdosi poradí, že někdy pěstují i 60 cm od sebe - jen se zapomene zmínit, že to jsou produkční moštové vinohrady

Já mám fakt omezený prostor a dopadl jsem stejně. Možná mě trochu zachrání, že mám fakt blbou půdu ( od 50 cm rozpadlá skála, vrch kopce) a místo je suché bez možnosti závlahy, což snad růst trochu omezí.

Řádky mám 12 metrové.
1. řádek - stoláky 7 kusů, tzn 1,7 metru na keř - málo.
2. řádek - 10 sommersetů po 1,2 m - málo (na lepší půdě dá i 3 metry) a to je prý slabý růst
3. řádek - 7 mošťáků po 1,7 m - kupodivu zatím ok, ale až zesílí, myslím, že to bude málo
4. řádek - opět 10 somersetů po 1,2 m
5. řádek- stoláky 6 kusů, tedy 2 m na keř - málo
6. řádek - stoláky 5 kusů - tedy 2,4 m na keř -tady je v plánu Joy a už uvažuju jestli nedat jen 4 kusy, problém je, že se těžko odhaduje velikost keře za 5 let, hlavně na blbé půdě.

A na začátku jsem si myslel jak jsem velkorysý na místo. Já hlupec! A je krásně vidět jak jsem přidával místo v novějších řádkách. A stejně to bylo málo :D

[Pedro]

Já jsem se podobně jako Pedro zhlédl v kordónových tvarech. Mám několik keřů, které jsem začal pěstovat jako dvojramenné kordóny jednopatrové, šířka asi 1,5m, výška 2-2,5m. Ramena jsou ve výšce 40cm. Ze začátku to bylo moc pěkné, ale jak keře sílily, byl problém je udržet na uzdě. Stěna se hodně zahušťuje a mívám problémy s padlím. Kupodivu jsem neměl problém s úrodností při řezu na čípky ani s výškou hroznů nad zemí, snad to bylo odrůdami. Nejlépe se mi v tomto provedení daří Muscat Blue. Kdybych to zakládal znovu, šel bych asi na větší prostor, tj. výšku ke 3m, rozteč keřů také min. 3m a výšku kmínku 60cm - podobně jako v přepracovaném plánku. Problém je, že zahrada není nafukovací a člověk chce co nejvíce odrůd. Mít dost prostoru, šel bych na tvary "lyra" s prostorem možná až 5m - jak je to vidět na ukrajinských videích.
Tak hodně zdaru!Muscat Blue_1874.jpg 


 

Bohouš pekne ďakujem za reakciu, za fotografiu aj za prianie. U tejto konštrukcii som mal už rozmery viac menej dané, keďže som ju mal pri staršom dome, ktorý sme kúpili a bolo mi ju ľúto nevyužiť. Len som ju dal trochu do poriadku a natiahol nové drôty. Je na vzdušnom slnečnom mieste na južnej strane. Sadeničky mám len tri a sú od seba vzdialené 3metre. Mám za domom ešte pár ďalších konštrukcií, kde je na kordónoch staručké celkom chutné Othelo. To zatiaľ nechávam, keďže celkom pekne rodí a časom sa uvidí. Premyslím, akou cestou sa nakoniec uberiem aj pri tých nových troch stolových odrodách. Ešte raz vďaka a všetko dobré
 
 

[Pedro]

S tím zahuštěním, to snad potká každého, zvláště, když mu kdysi kdosi poradí, že někdy pěstují i 60 cm od sebe - jen se zapomene zmínit, že to jsou produkční moštové vinohrady

Já mám fakt omezený prostor a dopadl jsem stejně. Možná mě trochu zachrání, že mám fakt blbou půdu ( od 50 cm rozpadlá skála, vrch kopce) a místo je suché bez možnosti závlahy, což snad růst trochu omezí.

Řádky mám 12 metrové.
1. řádek - stoláky 7 kusů, tzn 1,7 metru na keř - málo.
2. řádek - 10 sommersetů po 1,2 m - málo (na lepší půdě dá i 3 metry) a to je prý slabý růst
3. řádek - 7 mošťáků po 1,7 m - kupodivu zatím ok, ale až zesílí, myslím, že to bude málo
4. řádek - opět 10 somersetů po 1,2 m
5. řádek- stoláky 6 kusů, tedy 2 m na keř - málo
6. řádek - stoláky 5 kusů - tedy 2,4 m na keř -tady je v plánu Joy a už uvažuju jestli nedat jen 4 kusy, problém je, že se těžko odhaduje velikost keře za 5 let, hlavně na blbé půdě.

A na začátku jsem si myslel jak jsem velkorysý na místo. Já hlupec! A je krásně vidět jak jsem přidával místo v novějších řádkách. A stejně to bylo málo :D

 

dík za reakciu. V skutočnosti mám tú konštrukciu dlhú 12 metrov, len na jej konci rastie malý krík ruže, ktorý som ZATIAĽ neobetoval pre kľud v rodine a teplé večere. Raz príde aj na ten a uvolní sa ešte kúsok na tej konštrukcii, už ho potajme zakracujem
Pôvodne som ale aj ja začínal s myšlienkou dať viac sadeničiek na túto konštrukciu a dať ich od seba tak 1,5 - 2metre.
Nakoniec som dal iba tri sadeničky a sú od seba vzdialené presne 3,2 m.
Jamy som kopal pre každú 80x80x80cm a naplnil zmesou kompostu a zeminy. Premyslím ešte ako ich nakoniec povediem.
Všetko dobré a nech sa ti darí

[Pedro]

Díky za tvoji zkušenost, je vidět, že to, co tady doporučujeme, se kryje s realitou. Já tady už roky píšu, že není rozumné, u stolních odrůd zasazených v kvalitní půdě, dávat menší vzdálenosti než 2,5-3m. Je problém tam keře udržet a mít je zároveň vzdušné. Výšku taky ke 3 metrům ideálně. 2m jsou málo a 2.5m je kompromis. Na výšku máme ale všichni zahrady stejně velké, takže výšku omezovat nemá smysl. Delší sloupky koupíme jednou a pak jsou tam navždycky.
Za mě, pokud to chce někdo zasadit a hned na začátku si nevyrábět problém, který pak budu muset zbytečně řešit (protože proč, že), tak dá keře od sebe 3m, nechá jim 3m na výšku a měl by být u většiny odrůd v pohodě. A nakonec stejně zjistíme, že je zbytečné mít vysoké desítky odrůd, když stačí si dobře vybrat a mít jich míň. Pak to dopadá jako u mě, nebo jako u Marka, který už procitl a zjistil, že to je jenom na práci a pak ten užitek, i když už příjde, není tak dobrý, jak by mohl být, kdyby s tím bylo méně práce, míň času, míň peněz, míň hnojení, míň postřiků kolem toho atd atd. Vždycky říkám, že každý jak si ustele, tak si lehne, v letectví, přistání je takové, jaké si uděláš přiblížení. Ve vinohradnictví to je o tom, na jaký prostor, v jakém vedení si zasadíš jaké odrůdy a jak poctivě děláš zelené práce. Když to hned na začátku udělám blbě, tak to pak už většinou nemá moc řešení. A kdo chtěl moc, mívá moc, ale zcela něčeho jiného než původně chtěl. Problémů a práce. Každý ať si z toho vezme co uzná za vhodné a zařídí se podle sebe.

 

Vďaka za reakciu aj Tebe Dzordzik. Áno sadeničky mám na tej konštrukcii iba tri kusy a sú od seba vzdialené presne 3,2m. Výšku konštrukcie som mal už danú 2,3m, keďže to bola stará konštrukcia, ktorú som len dal do poriadku. Možno prípadne popremýšľam v zime, či sa nepokúsim ešte nejak nadpojiť stĺpiky tak o 0,7m -1m na výšku.
Všetko dobré a nech sa darí
 

[Dzordzik]

A na začátku jsem si myslel jak jsem velkorysý na místo. Já hlupec! A je krásně vidět jak jsem přidával místo v novějších řádkách. A stejně to bylo málo :D
 

Nejsi hlupák, jenom sis myslel, že to bude stačit a neměl si zkušenosti, které máš teď. Já si prošel přesně tím stejným, každý další řádek je méně a méně hustý a dneska i ty nejméně husté jsou příliš blízko sebem protože keře jsou už stačí. Uklidňuju se tím, že jak začnu odrůdy selektovat, začne místa mezi keři přibývat, ale i to je bláhové, protože kde mám jistotu, že vyřadím právě každý druhý keř a nezbyde mi jich x hned vedle sebe? Nemám. Takže pokud má někdo místo, raději stravte další rok vybíráním odrůd a až pak je zasaďte, než zasadit něco honem honem a ještě blízko sebe. Tím si ale asi musí projít každý, protože vlastní zkušenost je nepřenositelná. Když jsem sadil Poslannika, říkal jsem si, jak to bude mít luxusní, že má sám pro sebe 3m. A dneska zabral už 7 metrů a roste jak blbý. Denně vylamuju zálistky, denně a za den je schopný narůst i 15-20cm. Každý den. Pokud si někdo myslí, že hodně vzrůstný keř udrží na místě tím, že ho střihne na málo oček, tak se se zlou potáže, protože o to silněji bude růst to, co na keři nechá. Pak to neohne, zlomí, nebo mu letorosty za rok narostou na 5-7 metrů. Pak je ale dobrá otázka, jestli se takové hydry nezbavit, že.
 

[Aley]

S dovolením přidám doplňující otázku do této diskuze. Překvapilo mě, jak si tady přitakáváte, že "má málo místa" apod. Jak může mít víno málo místa? Přece ho každý rok stříhám na nové tažně tak velké, jak já chci.

Zatím začínám, rostliny mají jen tři roky, tak je brzo, abych hodnotil, ale všude čtu, jak se to sází 75 cm od sebe a když by toho rostlo víc na jedné rostlině, klesá cukernatost a kvalita plodů. Od začátku jsem to bral spíš jako, že to šidím, když jsem si naplánoval dva kmínky od každé rostliny. Mám pár rostlin různě po zahradě, jak bylo místo. Jeden "řádek" má 4.5 metru a jsou tam tři rostliny po 1.5 metrech. Protože přece když se všude píše, že 75 je rozteč, tak při dvou kmínkách mám 1.5 metru. Další rostlinu jako jedinou mám u stěny domu, kde okolo nic dalšího neroste, dráty jsem si nechal vyrobit 2.4 metrů široké a doteď jsem žil v domnění, že jsem to hodně přehnal a půlka bude tou jednou rostlinou nevyužitá... A další řádek v zahradě je poblíž stromům, tak aby to tam úplně nezastínilo, dával jsem to víno 2-3 metry od sebe s představou, že mezi rostlinami vína budou prostě mezery pro lepší osvětlení stromů... A teď mi tady říkáte, že je to úplně jinak? Neroumím tomu, jak víno může mít málo místa. Vy to nestříháte na hlavu, neděláte každý rok nové tažně? Přece ten tažeň si ustřihnu tak krátký, jak chci, a vždycky se mi to víno do toho prostoru tedy vleze. A co ta údajná horší kvalita plodů, když se rostlina nechá větší? Nebo co jsem nepochopil? Navíc horní drát mám 1 metr nad dolním a během roku se to několikrát osečkuje, takže i když pak celý letorost ohnu, má prostě 1 metr, možná 1.3 metru, protože ty vrchy nesříhám přímo na tom horním drátě, že ano. Takže na 3 metry šířky se stěží dostanu. Prosím o vysvětlení, jak vaše informace o "málo místa" byly myšleny.

[Lubo]

Zdravím Aley,

Nemyslím si, že si všetci pritakávame, je tu na fóre k tejto téme dosť rôznych názorov. Tu konkrétne sa vyjadrovali k dvojposchodovému kordónu. Ja napr. Na jednu hlavu a klasické R+H vedenie nestrihám ani jeden svoj vinič.  Prirovnával som správanie viniča k pestovaniu iných rastlín napr. jabloní na M9. V hustej zasadbe v prísnom strihu štíhleho vretena, vyzerá aj po 10 tích rokoch sad inak ako pri kotlíkovom strihu samostatne stojacom strome na záhrade bez konkurencie. Ja sám mám roztrúsenú výsadbu  viniča s rôznou vzdialenosťou od seba od 1,3m do 2,2 m a najčastejšie 1,6 m. Urobím strih aby bola úroda a vošiel som sa. Áno, sú rozdiely a veľké medzi silou rastu jednotlivých odrôd, preto nebudem niektoré odrody s ťažňami hrubými ako palec znásilňovať ohýbaním na jar ale pripravím si rodivé drevo v aktuálnom roku. Priestor sa tu zdôrazňuje najmä v spojení so vzdušnosťou kra a potenciálom odolávať chorobám, čo je možno najdôležitejšie. 

[Dzordzik]

A především je potřeba upozornit, že nejde bez výhrad aplikovat přístup z pěstování moštových odrůd na stolní. Podle toho, co píše Aley, je jasné, že si četl rady k moštovým odrůdám, navíc typicky průmyslově pěstovaným a ošetřovaným. Ty mají ale typicky podstatně menší sílu růstu a není tak problém jich nacpat na stejnou délku drátěnky víc, navíc tam jsou zase jiné požadavky na výsledný produkt. Stačí si porovnat velikost střapce a bobulí u mošťáků se stolními odrůdami a zamyslet se, jestli tak obrovské střapce má šanci utáhnout subtilní keřík s malým kmínkem a krátkým tažněm a často ještě i nízkou listovou stěnou. Ostatně, svoje zkušenosti s pěstováním nejen stolních odrůd už tady napsalo mnoho lidí, včetně mě, takže není nic jednoduššího, než číst a z těchto zkušeností se poučit. A pokud mám pocit, že to není třeba, není nic jednoduššího, než si zkusit část vinohradu zasadit nahusto a část na řídko a po pár letech si to sám vyhodnotit.

[Lenkalor]

Ahoj, Aley. 
Také jsme kdysi sázeli na 1 m a pak hodně řezali, bylo to hodně práce a ne moc úrody, protože ne každá odrůda kvete ochotně při krátkém řezu. 
Letos jsem zkusila nechat delší tažně, které vedou do druhého keře. Inspirací jsou hlavně ukrajinská a ruská videa na YouTube. Pak jsem na jaře vylámala letorosty podle toho, jak se mi líbila květenství a udržuju to jako jeden keř.  Myslím, že vypadají spokojeně a vyhovuje jim to. 
Vlevo Nero, vpravo Vostorg. Kmínky jsou 1 metr od sebe. 

 

 
 
 

[dayofvictory]

S dovolením přidám doplňující otázku do této diskuze. Překvapilo mě, jak si tady přitakáváte, že "má málo místa" apod. Jak může mít víno málo místa? Přece ho každý rok stříhám na nové tažně tak velké, jak já chci...
 

Jo to mě připomíná mě, když jsem kdysi četl tu samou hovadinu o 75 cm až 1 m. V rychlosti:
1) my nemáme průmyslové moštové vinohrady
2) my neošetřujeme zdaleka to moc jako v průmyslových vinohradech,
3) jednoznačně se mi ukazuje, že čím víc rostlinu stříhám, tím je s ní víc práce
4) naopak u mě krátce střižené stolní odrůdy mají horší hrozny než ty s přirozenou velikostí!
5) to že ty stříháš tak jak chceš neznamená to, že je to vhodné pro rostlinu.

Takže asi tak. Začínal jsem na 1,2 m, teď už jsem na třech metrech na keř a upřímně si myslím, že to bude stále málo.
 
 

[Dzordzik]

Souhlasím. Každý by chtěl hodně velkých a chutných hroznů s velkými bobulemi, ale, jak známo, na to je potřeba velký tvar a hodně starého dřeva. Přitom ale v rámci svojí hamižnosti, se snažíme na omezený prostor nacpat co nejvíc odrůd a pak je nacpeme metr od sebe a stříháme je na krátké tažně a i letorosty bysme ideálně stříhali za posledním hrozně, abysme to měli hezký... Asi každý vnímá, jak je to zcestné. Každá odrůda má svoje požadavky a buď je můžeme a chceme poskytnout, nebo ne. Pokud ne, dřív nebo později se nám to vymstí.

[Lubo]

... ešte k téme vzdialenosti, toto čo spomenul dayofvictory:1) my nemáme průmyslové moštové vinohrady", je podľa mňa najdôležitejšie v pochopeniu rozdielu v pestovaní. Tam je všetko uniformné, dokonca v prípade dotácií, musí byť všetko schválené , rady, medzirady, počet ks na ha, zelené pásy........ tam musí byť jednotný osvedčený postup, s výnosnosťou na ker cca cca 2,5 kg-3,5kg. Hustá výsadba má výsledok obmedzenie koreňov navzájom. Som presvedčený, že pri jednom ťazni , pestovaní klasicky na hlavu sa dá pestovať stolový vinič v hustej výsadbe okolo metra a pri odrodách , ktoré rodia na krátkom dreve sa dá pestovať na poloťažňoch alebo čapíkoch. Dokonca si myslím, že často je produkcia v konečnom dôsledku na ha podobná. Viniču, keď necháme aj 12 m bez konkurencie , tak zaberie 12m. Dôležité su aj lokálne podmienky teplota, voda, zem, prihnojovanie.... Talizman som musel skrotiť na 1,7 m, je sadený v rade. Saturn a Jupiter na fotkách som sadil na jeseň 2016 , je už 2x osečkovaný, ak by som ich nechal "bežať" , tak pokryjú 20m a do výšky 6m. Rebrík je vysoký 2,2m.

 

 

 
 
 

[Dzordzik]

Problém keřů silného vzrůstu, který se snažíš držet na malém prostoru, je to, že letorosty velmi ztloustnou a pak se těžko ohýbájí a blbě vyzrávají. Já mám listovou stěnu 2,5m a mnoho letorostů mám tlustých jak palec. Katastrofa.

[Lubo]

Jirko, pretože to ešte nevieme  , učíme sa.... ja tiež, keď počujem praskanie alebo mi ostane v rukách , tak si poviem aký som nemotorný , potom si pustím youtube a David Alvercjan poskladá z pergoly 3m dlhé  staré drevo, hrubé ako ruka na zem a zakope ho  :-)
 
 ,

[Dzordzik]

Nj, ale to srovnáváš nesrovnatelné. Jednak on ho zakopává každý rok a jednak, staré dřevo tlusté jak ruka už na praskání náchylné není. Navíc on to má už zasazené tak, aby se to ohnout dalo, kdežto my to povětšinou pěstujeme na RH vedení s hlavou. Já už ale u některých keřů přecházím z RH vedení na Belikovoj vedení. Mám to tak u Talismanu, Cezaru a dalších keřů a docela se mi to pozdává. Hodně starého dřeva a bezproblémový střih. Jediný problém, na který jsem přišel je ten, že staré dřevo mám relativně blízko země a zavazí mi, když obdělávám řádky kolečkem, takže ho budu trochu víc zvedat.

[Marek1970]

Asi pred dvoma týždňami som robil na rebríku zelené práce na druhej záhrade, na ktorej mám vinič vysadený tak, že je výsadba pekne vidieť z prístupovej cesty. Zaujatý prácou som v podvedomí zaznamenal, že niekto na mňa z cesty kričí, volala na mňa staršia pani (+80) žijúca poblízko. Tak som prerušil prácu a šiel som za ňou. 
Pani mi v princípe vynadala, že neviem pestovať vinič, lebo kto to kedy videl strihať vinič z rebríka (konštrukciu tam mám vysokú 2,8 metra). "Ona sa tomu rozumie lebo sa to učila a treba to strihať na 2-3 listy za posledným strapcom", "mám vinič vysadený moc nariedko" (vzdialenosti koreňov sú na tejto záhrade 3m), atď. atď. Skrátka "ona sa na to už nemôže pozerať a na čo sa do toho púšťam (do pestovania viniča), keď tomu nerozumiem". 
Čo som týmto skutočným príbehom chcel povedať ?
Myslím si, že na tomto fóre nikto nikomu nič nevnucuje. Každý si časom nájde svoje pestovateľské postupy a tieto skúsenosti, ktoré mu doma fungujú tu zdieľa. Pre niekoho môžu byť tieto informácie prospešné, pre iného sa môžu javiť ako hlúposť. Na úplnom začiatku som doma prvé korene vysadil do troch riadkov vo vzdialenosti 1 meter od seba v riadku a riadky vzdialené tiež len 1 meter. Potom som asi o dva roky každý druhý koreň v riadku vykopal, čím sa vzdialenosť medzi rastlinami zmenil na 2 metre, stále je to žalostne málo a veľmi husté. Teraz premýšľam, že tieto moje prvé tri riadky viniča úplne zruším a celé miesto vysadím nanovo, tak aby spon bol 4 m x 2 m (4 metre vzdialenosť medzi rastlinami a 2 metre vzdialenosť medzi riadkami).  

 

[Dzordzik]

Máš pravdu Máro. Jsou věci, na které si každý musí přijít sám. Někomu na to stačí ráda zkušenějších, někdo si holt tu cestičku musí projít sám, což je naprosto v pořádku. Já mám vzdálenost mezi řádky cca 2m a je to tak akorát. Možná by mohla být lehce menší, ale ne o moc. Pokud někdo pěstuje mošťáky ve špatných podmínkách, 0.5-1m je ok, pokud méně vzrůstné stoláky, vzdálenost mezi 1-2 metry muze být, ale to jak mi co v mých podmínkách poroste se zjistí až po. V dobrých podmínkách 2,5,-3m je asi adekvátní. Ještě jsem neslyšel, že by si někdo stěžoval, že to má moc řídké (navíc vždycky jde snadno mezi zasadit další keř), zato jsem slyšel o mnoha, co to měli moc nahusto a měli s tím problémy. Tož tak.

[Bred_ik]

Podle mého laické názoru čím víc dáte révě prostor, tím víc poroste. Vidím to na pergole, kde keře rostou jak o život oproti vinohradu v řadách. Ale na to každý musí přijít.
Dovolím si kategoricky nesouhlasit s řezem 2 až 3 listy za hrozny. Podle toho, co jsem vysledoval (ne že bych to takto praktikoval), to vede k špatnému vyzrávání réví i hroznů. 

[Dzordzik]

Ano, tím víc poroste, ale taky tím bude větší a kvalitnější úroda a o tu nám jde především. A navíc, pokud má víc místa, můžeme si dovolit nechat letorosty řídčeji a tím i vzdušněji.

[Lubo]

Jirko, nie úplne s Tebou súhlasím  , ale to je  normálne, najväčšie stromy neplodia najváčšie, najkrajšie a najsladšie jablká...
 

[andrejZA]

Zaujímavá debata, ja som tento rok pokusne urobil dve poschodia (resp. prízemie + poschodie) na štvorročnom koreni Kraseňa. Sám som zvedavý na výsledok, potom poreferujem. Je to však naozaj so zelenými prácami na hrane (kaskadérstva).
 

[Dzordzik]

Jinak aby nevznikla mýlka, že o 2 oschoďáku jenom teoretizuji. Můj otec takto pěstoval révu několik let a já to pak z toho překopával na klasické RH vedení, protože se to neosvědčilo. Naopak děda to tak pěstuje snad 15 let, má pocit, že je to super, ale vždycky když dojedu, tak jsou letorosty velmi slabé, hrozny malé a špatně vybarvené, celý keř je extrémně přehuštěný, náročný na zelené práce a každý rok je zdecomovaný chorobami. Ale podle něho je to v pořádku a má kýble hroznů. To ano, má, ale jakých ... Jemu chutnají. A o změně nechce ani slyšet a já už se ani nesnažím. Když vidí hrozny u mě, tak si myslí, že to hnojím nějakými hornony, že to není nornální, aby to takto rostlo.

[Lubo]

Dedo má pravdu, dávame viniču hormóny, endorfín - hormón šťastných bláznov pestovateľov viniča 
 

[andrejZA]

Presne, veď to robíme hlavne pre radosť, tak asi tie endorfíny z nás preskakujú aj na rastliny :)

Inak včera boli u mňa na návšteve rodičia a keď pozerali na viniče tak vraveli, hm, pekné, ale to mám tie hrozná len tam dole? Lebo oni si mysleli, že to bude ovešané odspodu až dohora :)

[Jarek23]

Presne, veď to robíme hlavne pre radosť, tak asi tie endorfíny z nás preskakujú aj na rastliny :)

Inak včera boli u mňa na návšteve rodičia a keď pozerali na viniče tak vraveli, hm, pekné, ale to mám tie hrozná len tam dole? Lebo oni si mysleli, že to bude ovešané odspodu až dohora :)


 

Podle nich to mas spatne naplánované, plytvas místem,  kdyz mas hrozny jen dole 🖐Ale nic si z toho nedělej, taky neumím planovat, taky to mam špatně, taky mam jen hrozny dole .

 
 

[andrejZA]

Podle nich to mas spatne naplánované, plytvas místem,  kdyz mas hrozny jen dole 🖐Ale nic si z toho nedělej, taky neumím planovat, taky to mam špatně, taky mam jen hrozny dole .

Ono by to chcelo vymyslieť špeciálnu odrodu, kde jeden z rodičov bude starý dobrý samoroďák a druhý zasa vianočný stromček  :)

[Lubo]

Andrej, som si ho živo predstavil 
 

[Dzordzik]

Presne, veď to robíme hlavne pre radosť, tak asi tie endorfíny z nás preskakujú aj na rastliny :)

Inak včera boli u mňa na návšteve rodičia a keď pozerali na viniče tak vraveli, hm, pekné, ale to mám tie hrozná len tam dole? Lebo oni si mysleli, že to bude ovešané odspodu až dohora :)
 

A přesně takto vznikají ty nápady na poschoďové kordony, z neznalosti.
 

[Dzordzik]

Ono by to chcelo vymyslieť špeciálnu odrodu, kde jeden z rodičov bude starý dobrý samoroďák a druhý zasa vianočný stromček  :)
 

Andrej, ty seš dáreček, s tebou asi nuda nebude. Díky za zlepšení nálady.
 

[Pedro]

A přesně takto vznikají ty nápady na poschoďové kordony, z neznalosti.
 

Konkrétne u mňa vychádzal prvotný impulz k myšlienke dvoch poschodí pri dvojramennom kordóne po zhliadnutí tohto videa https://www.youtube.com/watch?v=zs5HzfD6wOk

Po niekoľkých konštruktívnych príspevkoch som uznal a  uvedomil si, že by to bolo pomerne nasilu a vrátil som sa k myšlienke, ak kordón, ktorý má pre mňa z určitých dôvodov svoje čaro, tak asi len klasický s jedným poschodím. Proste že toto nebude prospešné ani pre rastlinu, ani pre mňa a skôr to bude mať prevahu nevýhod ako výhod. Rovno som si to prekreslil aj tu v téme.

Ešte ma ma nadchol jeden pre mňa mimoriadne pekne tvarovaný vinič jedného z vás tu na fóre. Obdivujem ako pekne bol vytvarovaný a s rešpektom v kútiku duše dúfam, že sa mi z mojich sadeničiek raz podarí vypestovať niečo, na čo budem s radosťou denne pozerať. 
Každý raz začínal, no nie?

Od začiatku sa pokúšam robiť čo najmenej chýb a keď človek nevie odkiaľ kam, tak sa nebránim ani s vďakou prijať úprimnú radu alebo usmernenie.
Snažím sa najskôr dohľadať čo najviac info sám a keď sa už nedarí alebo nachádzam informácie z ktorých je človek nakoniec len domotaný, tak sa opýtať medzi ľudmi, čo už majú v danej oblasti čo to vychodené. Preto som sa opýtal tu.

Sadenice som sadil na vzdialenosť 3,2m od seba na južnej vzdušnej strane pozemku, jamy som vykopal slušné a namiešal kompost so zemou, ako som sa predtým dočítal v príspevkoch tu na fóre. Starám sa o ne viac ako o svoje hladné brucho
Zatiaľ z nich mám radosť a po dvoch mesiacoch sú vysoké cca 250cm. Premýšľal som vopred nad vhodným tvarom, ktorý by bol ideálny pre rast rastliny a ktorý by mi z dlhodobého hľadiska robil radosť aj pri pohľade na nejaký zaujímavý tvar.

V blízkej ani vo vzdialenej budúcnosti neočakávam nehorázne kilá úrody a počty strapcov a skôr som stotožnený s myšlienkou radšej menej strapcov, prosperujúca rastlina, čo najmenej chorôb a radosť z pestovania ... Rovnako ako som bol pri výsadbe ovocných stromkov stotožnený s tým, že najskôr nech si mladý stromček vytvorí poriadny koreňový systém a až potom, keď aj o dva o tri či štyri roky príde nejaké to prvé jabĺčko. Postupne pomaly bez náhlenia sa.

Tak vnímam aj stolový vinič, na ktorý som sa roky tešil, že raz príde aj príležitosť pestovať si ho.
Tak človek premýšľa, hľadá, číta, študuje, pýta sa... a keď raz budem mať dostatok svojich skúseností, zdarov aj nezdarov aj v tejto oblasti, s úctou a pokorou sa kedykoľvek o tieto podelím s človekom, čo bude "na začiatku schodíkov" Bez posmeškov a s radosťou.

Nuž uvidíme pri akom tvare nakoniec zakotvím. "Kordón s dvomi poschodiami" to už iste nebude. Do februára/marca mám nad čím premýšľať.

Každopádne pekne ďakujem každému z vás tu na diskusnom fóre, čo ste sa úprimne podelili o kus svojich skúseností, inšpiratívne fotografie ale aj o kus povzbudenia a "človečiny" Krok po kroku.... každý raz začínal. ĎAKUJEM

[Dzordzik]

Budeme ti přát, aby se tvoje starostlivost a péče přeměnila v ty nejsladší hrozny a byl si spokojený.

[jujto]

Nj, ale to srovnáváš nesrovnatelné. Jednak on ho zakopává každý rok a jednak, staré dřevo tlusté jak ruka už na praskání náchylné není. Navíc on to má už zasazené tak, aby se to ohnout dalo, kdežto my to povětšinou pěstujeme na RH vedení s hlavou. Já už ale u některých keřů přecházím z RH vedení na Belikovoj vedení. Mám to tak u Talismanu, Cezaru a dalších keřů a docela se mi to pozdává. Hodně starého dřeva a bezproblémový střih. Jediný problém, na který jsem přišel je ten, že staré dřevo mám relativně blízko země a zavazí mi, když obdělávám řádky kolečkem, takže ho budu trochu víc zvedat.
 

Suhlasim s nazormi uvadzanymi vyssie. Podla skusenosti s pestovanim stoloveho vinica este u ex som u seba vysadzal vsetko uz na 2 m od seba na dvojradovu drotenku do V (ako u Spaka) a 2m medzi radmi s vedomim, ze to mam husto. Tiez som volil kordon Belikovoj. Tento tvar sa u mna osvedcil. Ramena sa u mna cca meter, niekde aj viac prekryvaju. Podla sily rastu. Monstra sa prekryvaju viac. 
Vynimku tvoria korene prestepene mnohymi novinkami (cca 6-7 odrod, niekde aj viac). Tam sa sice snazim o nieco podobne kordonu Belikovoj, ale koli vacsiemu mnozstvu odrod to nie je dost dobre mozne. Pouzivam to na testovanie, co u mna ako pojde a casom sa tam odrody vacsinou vzdusnym zakorenovanim redukuju a idu na vlastne korene. Je s tym menej starosti ako s odrezkami, ktore treba najprv skladovat a potom zakorenovat a do vysadby sa o ne starat. Cely proces potom nezabera miesto v dome.

Dvojposchodovy kordon by som volil snad len pre Liepajas Dzintars. Nema tak velke bobule ani strapce a mohol by to listovou plochou utiahnut. Len ma odradza ta pracnost pri zelenych pracach.

[Dzordzik]

Osobně nevidím vůbec žádný důvod pro to dělat 2 poschoďový 2ramenný kordon. Výška letorostů pa vychází velmi malá, letorost má málo listů, celé je to husté a náročné na zelené práce. Prostě samé nevýhody. Má to takto děda a je to peklo. On má ale radost že má každý rok hodně hroznů. Že jsou malé a ne moc dobré, to už mu nevadí. A nedá si to vymluvit. Prostě stará škola. Za mě, když už kordon, tak klasika řezaná na 2očkové čípky, případně vícčípkové u odrůd, které špatně plodí na krátkém dřevě.

[haco]

Ja sa takto na 2 poschodovom kordone chystam pestovat cimus v skleniku za par rokov, ked zosilnie. Mam tam pripravene vedenie na vysku 3 m, teda 2 x 1,5 m by malo stacit

[Lubo]

.... si optimista  , Cimus je Adéla.... za pár rokov,... do jesene máš obsadený celý skleník len pri jednoposchodovom kordóne
 
 

[Dzordzik]

Přesně tak. Tatík má taky Cimus ve skleníku a už se sápe ven i při RH vedení. Haco, na to zabudni... To samé Skazka, stejná písnička.